陈丹青：我有时候很感谢批评我的人

陈丹青（1953-），当代著名艺术家，从事油画、壁画、设计，业余写作。上世纪八十年代曾一度旅居美国，成为职业画家，期间结识木心。曾在台北、香港、北京、广州、南京、上海等地举办多次个展。著有《纽约琐记》《多余的素材》《陈丹青音乐笔记》《退步集》《荒废集》《草草集》等多种。

本文原刊澎湃网，录自2015年1月16日今日美术馆书店举办的“今日艺术汇”之“与陈丹青一起聊画画”。执笔者张茹，策展人。

主持人：我记得您在画册里说，这里没有一副我的作品，但是画布上都签着我的名字。您能不能聊一聊，签名画和画名作的感觉，会不会让您上瘾呢?

陈丹青：是啊，我说的是实话，你们打开看，没有一件我的作品，我这个人很不要脸的，我画的都是别人的画，我把它照着画下来的，算是我的。我也不能说是上瘾，就是如果我有一段完整时间我就会去画画，那是老本行。很高兴，过瘾，我看过一个电影，有个小偷到70多岁放出来，判了三十多年，一出门就重新开始偷东西，画画也是这个样子，你给我机会我就要画画。

主持人：我们看有一些作品是将当代图像与古代经典图像并置，并将东西方绘画图像并置，您的这种并置有什么特殊的寓意吗?

陈丹青：没有什么寓意。咱们每个人家里总有点画册，你们这些美院的学生现在都有点小钱可以买画册了，我想你的画册除非是很严格的人的归类，中国的、西方的，古代的，现代的，通常不归类的。有一些放在那儿挺好看，我就把它拿下来。大家如果问你为什么要把这张画跟那张画放在一起?你要说理由是有理由，但是我整个的理由就是我看到了这个画册，因为大家暂时没想到要去画画册，但是我去画，画了以后我就发现可以放在一起。就是这样的，因为对我来说，画画既不是观察，更不是创造，而是看见，你看见什么，然后就画了，这么多脸，有一两张脸你会看见，然后你想画他，就是这样的。画风景也是这样，你跑到外面去，到处都是风景，你为什么就画这个角落，其实你很难解释。那个角落可能在等着你，在你没看见它以前，它什么都不是，然后我们把它叫做风景。所以其实画家是一个看见的人，我看到很多画他没看见，但是他已经画出来了。所以我会注意一个有意思的画家他一定看见了什么。

主持人：您希望别人来怎么理解您的这种并置的关系呢?

陈丹青：我可不知道，因为我这些画刚刚拿回来的时候，1990年代在南京就讲过，然后2000年我回国的时候也在清华美院讲过，我伤了很多人的心，尤其是我的老粉丝，我出国前就喜欢我的画的人看了气死了，说，你画这个干什么，什么意思。所以我就发现原来一幅画的解读会非常不一样，但我很快接受了这件事情。如果大家一看就说有意思，你这个画得好，我会很失落的。我跟三十年前不一样了，看问题不太一样了。

主持人：每个人都会有自己的解读。

陈丹青：对，你告诉我你有什么解读，你觉得怎么样，你也许不好意思告诉我，现在大家不太会对我说真话了，这个人成名人了，肯定怎么样怎么样了，其实没有人跟我讲真话，顶多是背后讲。所以我有时候很感谢批评我的人，他们会写成文章，我都会接受。

主持人：像您刚才问我的，现在是各种艺术形式都有，像行为装置，您一直在倾注于绘画，但是很多人认为绘画已经走向了死亡，但是我从您的《静物》里面看出来，您一直关注绘画原始本体的东西。

陈丹青：绘画是死掉了，真的死掉了，已经死掉很久了，我这些画曾经在1998年在香港科技大学展出过，香港一位观念艺术家，他为什么对这些画感兴趣。他说你在画权力，这个我也觉得很好玩。我又问一个小姑娘，因为她天天得看这个场子很无聊，我说你觉得这些画怎么样，她说死气沉沉的，我觉得她很概括，非常对。画册就是死气沉沉的东西。我也有点死气沉沉的。

主持人：您不觉得有一种矛盾在里面吗?您觉得绘画已经死了，但是同时又一直在坚持绘画。

陈丹青：没有坚持，一点也没有坚持，我只是喜欢它，不要说一个人坚持在做什么，作为艺术家无所谓坚持不坚持，没有人拿枪顶着你，说你一定要画，或者你不需要。画画都是你自己的事，没有人要你来画，是你自己要画的。咱们很幸运活在一个不用挨饿也不是战争的年代，所以大家都能做点自己喜欢的事情。养一条鱼啊，或者像你们喜欢拍照啊，这都是没有意思的事情，大家天天在做。不要给艺术赋予太多解释，太多的意思。

主持人：我们做一个设想，假如50年以后或者100年以后，您的这些作品也被一位艺术家画在他的画布上面，您做何感想，您有什么对他说的吗?

陈丹青：我经常逛纽约或是欧洲的旧货店，中国不太有这样的旧货店，有时候是古董店，有时候是旧货店，放满了东西的店里也会放一些画，这些画你说它不好也蛮好的，你说它好吧，它不会出现在古董店，它会出现在美术馆或者有钱人的家里面，但是它出现在旧货店，就说明不太好的画，但是我不知道这个人是谁，这个作者是谁，通常都是无名的画，所以你非要说50年，100年以后，我希望我的画不要出现在古董店，喜欢我的画买了，他不会送到古董店去，但是他送去我也没办法。500年之后，那个年代的90后看见了，说，这个人是谁啊，画的东西也不好，也不坏。这是500年时候的事情，500年之后人类怎么样我们都不知道。500年后也许365天都是雾霾，也许天天晴天，我们不知道。

主持人：我们能够这样理解吗，您把这些古典经典作品带到您的画布上以后，您试图把中国气节带到您的画布上?

陈丹青：随便你怎么理解，因为这个画到你手里，我拿你没办法，什么中国精神，什么中国这个，中国那个。随便你怎么理解，或者你怎么理会，我要让你看看，我无非画出来想让你看，你看着有意思就看一会儿，没意思你就看别的。现在最有意思的是手机，刚刚弄了一个，人家送我一个iphone6，很滑，拿到手里老要掉下去的样子，用了两天我没习惯。

主持人：我们回到你的《我与西藏组画》，它在社会上形成了很大的影响力。

陈丹青：没有什么影响，这是你们想象的。那个时候是1980年，我画出来了，画出来以后到1981年我记得第一期的《美术》杂志就登了，可是你要记得当时全中国只有这一本杂志，还有一本中央美院的《美术研究》，此外江苏、上海、广东有那么几本，全部加起来全中国不到10本画册，所以那时候要有名很容易的，你只要进了这本画册大家就看到你的画，就会说。但是我也不知道当时怎么传说，当时没有手机，没有微信，大家也还是会知道。我就很惊讶，怎么你也知道这事，仅此而已。

主持人：还是在社会上形成了很大的影响力。

陈丹青：你别说社会，社会多大啊，没有。后来我很幸运，杜尚说过一句话，所谓名作是被人经常谈论的那件事情，但是你并不是总有机会做出一件事让人老是谈论。比如说《蒙娜丽莎》那么有名，可是我不觉得《蒙娜丽莎》是全世界那么高的一幅画，达•芬奇自己比《蒙娜丽莎》好的画有好几幅。他画一个女孩子抱着一个老鼠，还有一个年轻的音乐家，眼睛很大。可是他所有的画里面被议论最多的，不断被人提起的就是《蒙娜丽莎》。它被神化了，所以一幅画上面全是口水，说它的人太多了，这幅画就变的非常有名，为什么会这样我不知道。人类永远喜欢谈八卦，八卦有高级的八卦、低级的八卦。所以你可能是被幸运挑中的，或者误打误撞。我碰到一个人说，你的西藏组画怎么怎么样，我非常奇怪，他怎么还记得这件事情。后来我承认我很幸运，但是我相信还有别的好画。

主持人：您刚刚说，之后都一直有人在谈论，这个对您个人的绘画和您的艺术生涯有什么实质性的影响吗?

陈丹青：有，好处就是浪得虚名，文化大革命的时候批判一个女作家叫丁玲，大家可能听说过，批判她的罪名之一就是她的所谓的“一本书”概念。她说我们每个人都要有一本书，原话我忘记了。当时批判她成名成家的思想，个人奋斗的思想。但是她没有完全说错，意思就是说，一个人被人记住有时候真的因为一本书，或者一首歌，或者他的一幅画。真的是这样的，所以我莫名其妙的就凭这么几张比这个桌子大不了多少的小东西，到现在还被人记得，这是好的一面。

不好的一面，好像我再没有干过其他事情。一见我，陈老师我见过你的西藏组画，这是三四年前的事情了。我非常沮丧，此后我还做了很多事情。好像我真是一个标签。人有了标签很悲哀的。我现在还有很多别的标签，愤青啦什么的。所以木心先生很聪明，他不介入，可是他也没了。我莫名其妙太早被卷入一个小小的所谓文艺圈、美术圈，有幸被谈论，就是这样的。但是我知道我不是这样的，我没有画得这么好，此后我又画了很多别的画，但是我也并不急于被人知道，急于被人看见，就是这样的，这也是我为什么出画册很少的原因，我到现在没有一个全集，可是我的学生都好几本大全集出过了。我不着急让你们知道，但是也不是说风凉话，我没有特别地追求过这件事情，或者送钱啊，或者找谁帮一下怎么样，我还真没有，我也不会。所以很谢谢大家误会到现在。

【现场问答】

问：您在国外呆过，一个人生存的理想状态中的城市应该是什么样子的?

陈丹青：这里大部分都是年轻人，你要是50后你就会见到1960、1970年代的小城市，第一非常破败、陈旧，也很无聊。但是我们今天很多人会怀念那个时候的城市，因为你们看不见了，几乎全拆光了，生活形态完全变了。那时很宁静，天气很好，食品绝对是安全的，然后街上也有人吵架，但是邻里关系大致维持过去的形态。

拿乌镇做例子，乌镇原来镇上有24户大户人家，你今天去看很多大宅门还是那些人家留下来的，但是这24户大户人家全部被消灭了，基本上全部逃到国外去了。等我1995年去的时候，乌镇已经便成了一个被遗忘的角落，非常破败，像烟灰缸一样，喝水都是灰的，没有人知道还有一个乌镇。所以这么一个长久败落的一个小城市，一个小镇，镇上的精英都被消灭了或者逃走了，它开始变成集体所有制。集体所有制一个坏处就是大家不会爱惜这个地方，因为那不是我的，那是公家的。所以所有小镇、小城，包括大城其实都败落了。因为前三十年中国不发展经济了，穷，所以城市建设是停顿了，这三十年以中国人的能量、活力，大城市、小城市全部是新面貌，我不能说这是一件坏事，这是一件好事，这是几亿人生活的地方，所以它必须改变，现在的现代化设施、道路、交通、住宅、居住品质，应该说比我小时候看到的城市好多了。

但是你问的是理想，理想是哪里呢，就是在日本、欧洲，因为他们也是古国，他们兼容了这两种，就是一个旧的生活方式，旧的精英集团，旧的伦理道德，旧的市民生活价值，同时完整进入现代化，现代生活、现代法律、现代产权。我想这个是最理想的。没有办法，中国现在只能在硬件上改变大中小城市的结构形态，你去问所有大中小城市的人，生活是比我们那个时候绝对改善了，但是他们不高兴。这是另一个问题。所有年轻有机会去欧洲看一看，你就不用我来回答你的问题了。

问：木心先生说他有时候不能确定自己是否有神论者还是无神论者，不知道您是怎么看待这个问题，还有您自己信仰的问题。

陈丹青：这是木心的语言，大家真的会绕进去，说这是一个宗教问题，到底对宗教怎么看，其实这是一个修辞的问题和对修辞的态度，我们生在这样的一个语言环境中，一切都是明确的，这是对的还是错的，这是革命的还是反动的，这是时代的还是反时代的，我们永远得到的是一个一清二楚，不容让人怀疑的话语系统，今天还是这样，大家在这样的考试当中长大。

修辞告诉你，每一个问题比你想的要复杂得多。比如说宗教，当你说你是佛教，那你一定牵扯到你对伊斯兰教、天主教怎么看，或者是基督教，光是基督教就分好几派。无神论也是一个道理，马克思说的无神论也是一种，此外还有其他无神论，我们是一个无神论的政权，是一个无神论的意识形态，所以这个时候我们就遇到话语，我们要么遇到绝对虔诚的信徒，要么就问到一切信仰的话语，坚定是错的，没有上帝，没有这种事情。我们遇到的都是这两者，但是处于两者之间的没有。所谓修辞，辛辛苦苦想要建立的话语系统，不要把话说死，不要把某一件事物说成无可怀疑，无可改变。所以我一会儿是有神论，一会儿是无神论。它到底什么呢，不要想这件事情，你想想你自己，你对每件事情是不是真的了解了，真的相信了。当然相信了解以后，你对更多的事物怎么看，这是修辞。你注意你在表达的时候，不要把一件事情说死，或者绝对的好，或者绝对的错。世界上没有这样的事情。所以这就是为什么你在木心的语言里面找不到任何确定的回答，但是跟你过去曾经有过的观念，善恶、是非、美丑等等这些，你会打乱掉，发现他怎么说这件事情，怎么这样想这件事情，都是语言的力量。可是很少有人具有这样的语言的力量，语言的技巧，语言的态度。

问：你的著作我一直很崇拜的，你本人我也很崇拜。

陈丹青：不要崇拜任何人。

问：这个“崇拜”是带引号的，就是尊敬，因为你在书画界很有名气，另外是作家，还是文艺评论家，经常发表与其他书画家或者作家非常有参考价值的意见，目前您认为在绘画上和写作这个方面，哪一个方面您觉得起的社会作用更大一些，更觉得满足?

陈丹青：我先说了，我不相信我的书有任何社会影响，不能随便说社会这个词，这也是语言的问题，社会太多了，几亿人构成的社会，我那几本书怎么会有影响，我根本不相信这件事情。

问：我不太同意你这个意见，如果没有影响你出著作干什么?

陈丹青：可能对你有影响，但是对社会……

问：我也是社会的一员，我不是代表整个社会，是社会一个大细胞当中的一个小细胞。第二个问题您刚才讲到，你说鲁迅语言的风格和语言所表达的一些情感有机的结合在一起。您觉得您是不是在这方面非常有效的吸取了写作技巧方面有益的东西。

陈丹青：这是一个我不敢去想的问题。因为鲁迅不光是学问好，文采好，而且他是那一代那么多文学天才里面最杰出的一个人。我从来没有想过我的写作可以跟他去碰一碰，从来没有想过，我是很业余的一个写手，碰到这个时代有那么多媒体老来找我，所以弄出很多文字来，刚才这位主持小姐说五十年以后，我想五年以后都不会有人来找我。

问：我今年9月份要去法国学习美术，我就想问一些学习的事情。

陈丹青：是你去，不是我去，你去我只是能够给你一个建议，女孩子出去多谈恋爱。帅哥上去就勾搭，其他没有任何建议，你们正在青春年代，不要老问别人。你们活得一点不像年轻人。

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